«Герои нужны только очень несчастной стране»

Есть. И оно очень большое, потому что у нас гражданское общество это всё, что не власть. А так как власть у нас только исполнительная существует, то в российское гражданское общество входят все: и бизнес, и СМИ власти неподконтрольные, и политические партии, если это не партия власти. Но именно потому, что оно такое пёстрое, с разными интересами, разобщённое такое – оно слабое, неопытное.

В силу своей молодости. Российскому гражданскому обществу даже не 20 лет, а меньше. Оттого оно рыхлое, дезориентированное и доверчивое. Это всё от неопытности, ну и от традиций. У нас же в традиции, что мы - пыль, а власть - всё. Мало у людей чувства гражданского достоинства, осознания своих прав. Но всё-таки костяком, ядром этого большого, но рыхлого гражданского общества являются, как и везде, некоммерческие организации.

Они как раз раньше всего сложились. А наиболее организованные из них, наиболее опытные, более независимые – это правозащитники и экологи. Хотя бы потому, что правозащитное движение существовало у нас и в суровое для него советское время. Если мы тогда выживали, то сейчас тем более выживем. К тому же тогда нас было мало, только в Москве было правозащитное сообщество, а сейчас оно во всех регионах. Именно сообщество! Мы знаем друг друга, общаемся, встречаемся, устраиваем школы.

Вот сейчас в Московской Хельсинкской группе идёт Зимняя школа, и там, кстати, не только правозащитники учатся. Есть девушка из Коми, мама ребёнка-аутиста. Она озадачена, что дети-инвалиды выброшены из общества, не могут учиться. Эта девушка решила создать организацию из таких же родителей детей-инвалидов, и вот они своими силами сделали специализированные классы для своих детей. Да, она не правозащитник, но мы готовы всем помогать: автовладельцам, обманутым вкладчикам. Всем. До смешного! У нас в МХГ такой маленький зальчик, человек на 30-40, и там по вечерам собирается группа анонимных алкоголиков. Просто потому, что их никто больше не пускает. У нас же как относятся: негодяй, алкаш, а они просто больные люди, им помощь нужна. Вот мы им и помогаем, приютили.

Просто наша страна должна излечиться от стольких болезней... Вплоть до терроризма. В прошлом году – метро, в прошлый понедельник – «Домодедово», а на Северном Кавказе и вовсе каждый день что-то страшное происходит.

Триумфальную получили, потому что мы полтора года этого добивались - пришлось разрешить. Но, совершенно верно, - у нас во власти нет никаких неординарных злодеев. Как, впрочем, и ангелов. Но ангелов во власти нет нигде: ни в Германии, ни в США, ни в Великобритании. Ангелы политикой не занимаются.

Именно. Просто человек, пусть и воодушевленный соображениями о всеобщем благе, правах человека и сильном государстве, как только попадает во власть – быстро понимает, что легче командовать, чем договариваться. И он будет командовать, но только в той мере, в какой ему позволяет это делать общество.

Конечно! Только в тех странах, где сильно гражданское общество, которое не позволяет власти помыкать собой, только там и соблюдаются права.

Погодите, в Америке после 11 сентября 2001 года не было ни одного. Почему? Потому что всех перетряхнули, выгнали тех, которые не умеют жить по правилам, остальные теперь сидят и думают. Ибо знают – если что, их тоже выгонят. А у нас спецслужбы, пока нас убивают, медалями награждают. *

Почему? Ничего не знаю об этих идеях Немцова. Я, честно говоря, вообще не слушаю, что говорит Немцов. Зато я занимаюсь Ингушетией.

Так вот, я никогда не встречала среди жителей Ингушетии ни одного человека, который хотел бы отделиться от России. Единственное, чего они хотят, – чтобы их не убивали каждый день, жить без страха за жизнь и за то, что завтра тебя могут объявить террористом. А они как живут? К ним вдруг приходят, забирают брата, тот, кто остался, естественно, уходит в лес. Во-первых, чтобы отомстить за брата, во-вторых, чтобы спастись. Лучше сидеть в лесу с оружием, чем сидеть дома и дрожать, как заяц в ожидании волка.

Ну и причём здесь отделить Кавказ? Все, что нужно, – это ответы. А чтобы появились ответы на вопрос «Кто виноват?» и нужно гражданское общество. Если будет общественный контроль, мерзавцы начнут вести себя как порядочные люди. Почему? Потому что они будут знать, что их выгонят. Очень простой рецепт, проверенный во многих странах. Простой, но труднодостижимый. Впрочем, гражданское общество, формирующееся в трудных условиях, неизбежно будет сильным. Я считаю, что через 10-13 лет у нас оно случится.

Единственное, что могу сказать – сформируется оно очень быстро. Время и технологии работают на него. Вот я, старый человек, помню ещё сталинское время – кошмарное и тоталитарное. Такой тоталитаризм не снился даже фашистской Германии, там люди могли хотя бы выезжать за границу, и частная собственность была. Если в тех условиях, при тотальной цензуре, когда даже надписи на спичечных коробках цензурировались, стали возникать гражданские институты, формироваться какое-то общественное мнение, то сейчас есть Интернет! Он исключает монополию на идеи, и ничего с этим не сделаешь. Я вот постоянно сижу в Интернете, потому что по телевизору смотреть нечего, по радио слушать нечего.

И правильно делает. Не газеты же читать.

Так это только в Интернете, а вы поживите в маленьком городе! Там два канала ТВ и привет! Хорошо, если человек образован и не настолько замордован добыванием пропитания, и сможет купить компьютер и подключить его к Всемирной сети. Да, там не только демократические издания присутствуют, там есть и фашистские издания…

Да, свобода. Но если что-то несёт опасность – задача государства отслеживать это: кто там разжигает межнациональную рознь, кто призывает к насилию. Отслеживать везде, даже в Интернете, и наказывать.

Как Тора задержали я категорически против. Превентивное задержание – против закона. А закон должен быть един для всех. Даже для премьера, который совершенно непотребные вещи говорит: у Ходорковского «руки в крови». По телевизору заявляет это!

Я не смотрю. Но мне рассказали.

Я не против власти. Я вообще не «против». Я «за». За соблюдение прав человека, за соблюдение законов, за демократию, за правовое государство.

Спросите у Лимонова. Мне не интересно интерпретировать его и его поступки.

Люди разные. Это пока вы молоды старость в тиши и уединении кажется хорошей. Но на самом деле есть такое очень грустное определение «старость – это одиночество». Муж у меня умер. У меня взрослые дети, внуки, правнуки. Все они живут отдельно. И это правильно, дети должны жить отдельно от родителей. Так что живу я одна. И если бы я не работала, сидела бы на берегу моря, что бы я там делала, интересно?

И как часто они бы приезжали? Они все заняты своими делами. И потом, после их отъезда что бы я делала? Я - за то, чтобы человек жил своей жизнью, а не чьей-то. К тому же, я 45 лет занимаюсь правозащитой. Когда я начинала – это была ещё не работа, просто было интересно, важно. Наверное, есть у меня такой гражданский темперамент. А сейчас это уже не работа, а образ жизни, и мне он нравится. Единственное, чего я сейчас хочу, чтобы у меня не было такого периода, когда я буду совсем не в состоянии работать. Мне кажется, тогда я буду чувствовать себя выброшенной из жизни, бесполезной. Вот позавчера мы добились освобождения одной девушки-антикоррупционерки по условно-досрочному, президент распорядился. И вот мы выпили шампанского, радовались вместе. Мне кажется, это интереснее, чем сидеть у моря и наслаждаться морским воздухом.

Конечно! Я жила в США вполне благополучной жизнью, со всеми радостями жизни.

Не то чтобы скучно. Там я тоже занималась делами Московской Хельсинкской группы. Но в России…

Да. Строить гражданское общество.

Я не представляю, как вообще можно связать кабинет Суркова и теракт. Но понимаю, это всё от закрытости. Есть ещё мнение, что в 1999 году дома взрывали ради восхождения Путина. Понятия не имею – так это или не так. Вот знали бы мы, чем занято ФСБ, и не строили бы таких версий. Естественная реакция на недостаток информации: одни подозревают, что власть замечательная, другие подозревают, что во власти жуткие злодеи. И те и другие, возможно, не правы. Но кто именно, ни вы ни я не знаем, потому что кругом секреты.

Wikileaks – это секрет Полишинеля. На самом деле все и так знают кто, что и о ком говорит.

А что он про меня написал? Я не читала.

Ерунда! У меня очень хорошая позиция, я всем говорю одно и то же - и вам, и американцам, и нашему президенту: в политике надо ориентироваться на общечеловеческие ценности больше, чем на цены на нефть и газ.

Ну а я что, дура что ли? Меня куда только ни пытаются втянуть. Но я участвую только в том, в чём считаю нужным участвовать. Вот пришёл ко мне Лимонов, чужой мне человек, одиозный политик с непонятной мне программой, но с предложением защищать 31-ю статью Конституции. Я согласна, эту статью надо защищать. А если бы он попросил помочь создать ему партию, то я бы сказала: «Извините, это не мой бизнес». До тех пор пока Лимонов или кто бы то ни было готов защищать 31 статью – пожалуйста, давайте вместе.

Но как только под 31-ю статью начинают выдумывать что-то другое – извините, тут, как говорится, идём врозь. У меня своя дорога. Я 45 лет по ней иду и очень хорошо представляю, что хочу делать и чего делать буду. Я не маленькая девочка, чтобы мною можно было вертеть и во что-нибудь втянуть без моего на то желания.

Подождите. Сейчас отобьём 31-ю статью. Начнём отбивать честные выборы. У нас выборов нет. У нас фарс вместо них. На прошлые выборы президента я не ходила. Почему я, активный человек, считающий, что всегда надо ходить на выборы, на них не пошла? Просто прикинула: скользко на улице, из кандидатов -Дмитрий Медведев, Жириновский, Зюганов и какое-то чучело, даже не помню как звать, от демократов – на него аж смотреть было противно, клоун. И кого выбирать? Естественно, Медведева. Но я и так была уверена, что его выберут, так и что мне на предвыборный участок по скользкой дороге ходить?

Герои нужны только очень несчастной стране. Нормальные страны прекрасно живут без героев. Но борьба за «честные выборы» - следующая в повестке. Сейчас выйти на площадь - единственная возможность высказать своё мнение. Впрочем, когда все кричат «Россия без Путина», я не кричу. Не потому что он мне так нравится, есть к нему вопросы. Просто я участвую только в том, в чём хочу. Свержением пусть другие занимаются. А я буду добиваться гражданского общества.

К сожалению, люди придумали всего два способа общения: драться и договариваться. Драться я не люблю, и не потому что стара, в молодости я тоже не дралась. Но уверена - договариваться лучше. Да, малоэффективно, но эффективно же.

А я считаю, что это неправильно. Лучше выйти 31 декабря в костюме Снегурочки. Чтобы празднично, несерьёзно, нескучно. Не вечно же с насупившимися бровями серьёзными ходить. С людьми по-людски надо. Бабушка, которая меня воспитывала, учила: «Никогда не делай людям того, что не хочешь, чтобы они тебе сделали. И всё у тебя будет хорошо». И права бабушка была. Вокруг меня хорошие люди. Хороших людей вообще больше чем плохих.

Точно. И во власти в том числе. Знаете сколько среди них тех, кто искренне рад, когда к ним обращаешься с просьбой сделать что-нибудь для людей?